hyogolog - 兵庫県市区町村議会議事録検索

1. 宝塚市議会 2022-01-12
   令和　４年　１月１２日総務常任委員会−01月12日-01号

   
   取得元: 宝塚市議会公式サイト
   最終取得日: 2023-04-17
   令和　４年　１月１２日総務常任委員会−01月12日-01号令和　４年　１月１２日総務常任委員会 　　　　　　　　　　　　　　　 開会　午前　９時３０分 ○冨川　委員長　　総務常任委員会を開会いたします。 　皆さん、おはようございます。 　会議では、新型コロナ対策のため密を避け、簡潔な発言に努め、効率的な運営に向け皆様の御協力をお願いしたいと思っております。 　なお、写真撮影の申出を受けておりますので、よろしくお願いいたします。 　それでは、早速ですけれども、項目１、所管事務調査を議題とします。宝塚市定員管理方針及び宝塚市定員適正化計画について、当局からの説明を求めます。 　近成総務部長。 ◎近成　総務部長　　本日は、お時間を頂戴いたしまして誠にありがとうございます。 　本日、宝塚市の定員管理方針、それから宝塚市の定員適正化計画につきまして御説明のほうを進めさせていただきたいと思っております。 　事前にお配りさせていただいております方針と、それから定員適正化計画と、あと資料、１枚つけさせていただいております、この３つによりまして説明申し上げます。 　それでは、まず宝塚市定員管理方針のほうから御説明申し上げます。 　めくっていただきますと１ページのところでございます。 　まず、この定員管理方針ですが、実はこの前の区分につきまして、平成２８年の１２月に策定いたしまして、そのときに定員適正化計画というものも併せておつくりをさせていただいております。この計画自身が令和３年の４月１日の人数を定めるものとしておりましたが、そこで一旦この計画が終了いたしておりますので、引き続き定員管理の適正化に取り組むため、新たに今後の定員管理の在り方につきまして定めました宝塚市定員管理方針を定めることといたしました。また、これに基づく定員管理に関する計画といたしまして、宝塚市定員適正化計画を今回策定をしようということでございます。 　まず最初にですが、定員適正化計画の前回の計画の結果について、先に簡単に御説明をさしあげたいと思います。こちらの１枚物の資料をつけさせていただいております分、こちらのほうを御覧ください。 　従前の計画は、平成２８年の４月１日から令和３年の４月１日までとなっておりまして、対象職員につきましては、地方公営企業の職員を除きます正規職員といたしております。計画につきましては、令和３年度までに、一番上の１番を見ていただきますと、計画職員数というふうに書いてございます。ここの令和３年度が１，６５２人、それから平成２８年度が１，５０４人ということで、１４８人を上限として職員を増減していこうという計画となってございました。この定員につきましては毎年こちらのほうで順次ヒアリングも行いながら、必要なところへの配置を検討し、職員の適正配置に努めてきたところでございます。その結果といたしまして、人数としましては、今の計画職員数の下にございます定数職員数というところを見ていただきますと、令和３年度で１，５７３人となってございます。平成２８年からの差引きで、都合としましてここでは６９となりますが、定数外の職員等も差引きをいたします。そういったところで、この計画数よりは少ない増員数となったということでございます。 　これに似た表はまた後ほど定員適正化計画のほうでございますので、御説明いたしますので、この表は一旦ここまでとさせていただきまして、定員管理方針の御説明をさせていただきます。 　まず１番、この方針の趣旨の部分でございます。平成２８年度に策定いたしました定員適正化計画につきましては、それ以前の人件費削減に重点を置いた定員適正化によりまして生じた課題に対応するため、職員数の削減だけではなく、住民からの多様なニーズに対応するための体制整備を行ったところですが、新型コロナウイルス感染症対策への対応などから組織運営上厳しい状況にございます。 　また、本市、既に人口減少期を迎えております。また、少子高齢化も加速していくというところにおきまして、将来におきましては行政サービスの担い手が不足するということが予測されております。このため、職員数の抑制というものは今後図っていく必要があると認識いたしております。また、その一方で、変化の激しい時代に対応し、市民が豊かさを実感できるサービスを提供していきますためには、組織を見直し、業務の改革に取り組んでいく、推進していく必要があるというふうに思っております。
   　このため、今後の５年間につきましては、宝塚市行財政経営方針に基づく取組を推進するために、組織運営の基盤整備を行い、その上で効率化に取り組み、今より少ない職員数でも適切に行政サービスを提供できる組織運営の実現と、持続可能で安定的な行財政運営を実現することを目的といたしまして、定員管理方針、定員適正化の取組を定めようとするものでございます。 　第２のところに定員管理の方針を挙げさせていただいております。３つ挙げさせていただいておりまして、一つは第６次総合計画の実現でございます。この総合計画を実現するため、本方針に基づきまして定員管理に関する計画を策定して適正な定員管理を行ってまいります。 　次に、行政委員会等における取組につきましては、各行政委員会等におきましては、必要に応じて定数管理に関する計画を定めるなど、適正かつ効率的な定員管理に努めることといたします。 　三つ目は説明責任ということで、定員管理の取組の状況、職員数の増減につきましては、類似団体との職員数の比較等を踏まえまして、市民の皆様に説明責任を果たしていきたいというふうに方針として定めております。 　次に、２ページを御覧ください。 　第３の定員適正化の取組の項目でございます。こちらのほうは、定員管理方針の２ページの第３ですが、まず１番としまして定員適正化計画につきましては、適正な定員管理に取り組むため計画を策定するということにいたしております。 　（１）としましては、宝塚市行財政経営方針に基づく取組を推進するため、組織運営の基盤整備を行う必要がありますことから、一時的に増員が必要でありますものの、その上で業務の効率化に取り組みまして、計画期間の後半では効率化による職員の適正配置に努め、職員数を抑制します。 　（２）としまして、今回の計画期間ですが、年度で申し上げますと令和３年度から令和７年度、人数につきましては令和８年度４月１日までというところを考えております。 　次に、２の定員適正化計画の一層の推進のところでございますが、国立社会保障・人口問題研究所の将来推計人口によりますと、２０２０年と比較いたしまして２０４０年に宝塚市民は１２．５％減少するとされております。このように、将来的には現在より職員数も少ない人数で市民サービスを提供していく必要があるというふうに考えております。そのためには、効果的で効率的な行政運営を図るということが必要になってまいりますので、次の５つの事項について一層取組を推進していきたいというふうに考えております。 　まず１番目としましては、宝塚市行財政経営方針に基づく取組でございますが、ここには多様な主体との協働・共創、それから組織基盤の構築、組織横断的なチームの設置、行政手続のオンライン化、業務の自動化や効率化、それからデジタルトランスフォーメーション、時代の変化に対応できる職員育成や組織づくりなどに取り組むことといたしております。 　次に、事務事業の成果の検証につきましては、事務事業の成果の検証や改善を行いますとともに、業務委託の推進等によりまして市民ニーズに応えつつ、時間外勤務を削減するなど、効率的で効果的な行政運営を行うこととしております。 　次に、（３）でございます。組織の見直しですが、時代の変化、それから複雑化、多様化する市民のニーズにしっかりと対応できるよう、適宜組織の見直しを行い、機能的な組織づくりに取り組んでまいります。 　次に、次のページの３ページを御覧ください。 　（４）高年齢層職員の活用につきましては、少子高齢化が急速に進展する中におきまして、複雑化、多様化する行政課題に的確に対応し、行政サービスを適切に提供していくためには、今後定年延長が予定されています６０歳以上の高年齢層の職員の能力、経験を本格的に活用するということが不可欠になってまいります。今後の定年の段階的引上げを見据えまして、高年齢層の職員の持つ経験、それから専門的知識を生かす職域を今後検討し、活用してまいりたいというふうに考えております。 　次に、（５）ですが、類似団体との比較につきましては、組織体制の整備や職員の配置につきましては、類似団体、それから近隣市の組織機構や職員数を参考にするとともに、部門ごとの均衡を図りながら検討してまいりたいというふうに考えております。 　次の４ページのほうに参考資料ということで第４ということでおつけさせていただいております。こちらのほう、今の現状になりますが、御説明を申し上げたいと思います。 　まず１番のところに職員数の推移を挙げさせていただいております。平成２８年度から令和３年度まで、再任用職員を含めましてこの間５０人増員いたしております。職種別の職員数の増減につきまして、（２）のところに挙げさせていただいておりますが、見ていただきましたとおり事務職が増員、それから保育士のほうも増員となっております。その他の職種につきましては減員となっておりまして、合計では５０人の増という形になってございます。 　次に、この裏面の５ページを御覧ください。 　こちらは現在の職員数、令和３年の１２月１日、それから令和８年の４月１日、これはあくまでも想定になりますが、この職員数の年齢構成をお示しさせていただいています。こうした年代別の平準化も取り組んでまいりましたが、今現在見ますと４０歳から４４歳のところが若干少なめではございますが、以前よりも平準化が進んでございます。 　次に、６ページを御覧ください。 　こちらに挙げさせていただきましたのは、普通会計の職員数と類似団体の職員数の平均の推移をつけさせていただきました。類似団体の平均値との比較におきましては、平成２８年度ではかなり本市は平均値を下回っておりましたものの、この５年間で計画的に増員を図りました結果、令和元年度以降につきましては単純値。単純値は下のほうに米印で説明をさせていただいておりますけれども、職員の配置にはいろんな部門がございまして、各市配置の状況がいろいろ異なってございます。そういったことを考慮することなく全て合計させていただいた数値が単純値ということになります。この単純値で見ますと、令和２年度につきましては類似団体よりも若干多くなるところまで人数が増えてございます。もう一つ、斜線で示させていただいている部分で修正値というのがございます。これも米印にお示しさせていただきましたが、例えば自治体によりましては、清掃業務などは合同で一部事務組合という形をつくられてされておりましたり、また民間委託されていたりというようなことがございますので、一概に単純に合計するのではなくて、そういった職員が配置されていない場合の部門を配慮しまして、その上で自治体の、今回特例市ですけれども、これの平均値を出し直したものという数値がこの修正値ということでございます。これにつきましては、本市は類似団体よりも職員数は少ないというような状況をお手元の表のほうでお示しさせていただいてございます。 　次に、７ページでございます。 　こちらは本市の人件費の推移を表示させていただいております。皆様御存じのとおり、本市、平成２８年度から３０年度につきましては経済対策ということで人件費の削減に取り組みました。令和元年のところで一旦伸びておりますが、元年度以降につきましても人件費カット終了後にはなりますが、係長職の管理職手当の廃止ですとか、５５歳以上の職員の昇給停止、そのほか会計年度に伴います職員の給与の見直しなど進めてきておりますので、その効果としまして令和元年度から２年度にかけましてはその分、人件費が少し下がってきている、この効果が少しずつ出てくるということを表示させていただいているところでございます。 　その下の４番のところにつきましては時間外勤務実績の推移でございます。２８から３０については若干上がり下がりはありますが、２０万時間というものを大きく超えておったというところでございましたが、令和元年度の後半、それから令和２年度につきましては新型コロナウイルス感染症の影響がございまして、イベント等の中止等もございまして、時間外勤務時間数については減じているところでございます。ちなみに令和３年度におきましても、今のところ令和２年度の数字と比較しまして、若干、０．数％上回っておりますが、ほぼ令和２年度と同じ状況で推移しているというような状況でございます。 　以上が定員管理方針のほうの御説明でございました。 　続きまして、定員適正化計画のほうの説明に入らせていただきたいと思います。 　まず１ページ、計画の趣旨でございますが、こちらにお示ししましたとおりで、この計画は、この方針に基づきまして、令和８年の４月１日までの定員の適正な管理を行うために策定いたしましたものでございます。本計画につきましては、今後の必要な組織体制の整備のため、本市の財政状況や人件費に配慮しながら、定員の上限を定めて適正化に努めようとするものでございます。 　２番の令和７年度までの見通しとしましては、定年の退職者数は９８人、それから週４日勤務の再任用職員の期間満了になります者が４２人あります。後ろに括弧で米印３４人としておりますのは、実は定数条例のほうでは、週４日の職員については０．８で計算するという定めをしておりますので、４２人を０．８、させていただきますと、通常の週５のレベルに置き直すと３４人というふうに計算上なるということでございます。こういった退職者が見込まれているということでございます。 　３番の計画の内容といたしましては、令和３年度から７年度までを対象期間といたしまして、対象職員については前回と同様、上下水道事業、それから病院事業、公営企業の分ですが、こちらの部局を除いた職員数ということと、常勤の職員数を対象といたします。常勤のほうには正規の職員、それから今、週５日勤務の再任用職員、それから週４日勤務の再任用職員、それらを対象といたします。 　（３）の計画職員数につきましては、令和３年１２月１日、ここで１，５８２人となっておりますが、実は令和２年度の終わった段階で職員数が前年よりも少し減っておりました。ですから、その分、不足分がありましたので、既に補いをさせていただいております。令和２年度の人数は十分確保したという上で、さらに人数をどうするかという計算をさせていただいております。令和３年１２月１日現在は１，５８２人というふうに増員しておりまして、ここからどう落とすかということで、令和８年４月１日の段階で計画人数はマイナス１２人ということで予定いたしております。１，５７０人というのを上限として計画していこうということでございます。 　この中に含まれますものとしましては、問題になりますのは、５番のところで定数外の職員というのがございます。そこはお示しさせていただいたとおりで、休職している職員とか育児休業している職員、これらは定数外という扱いで計算をさせていただくということになっております。 　次のページに職員の人数をお示しさせていただいております。一番上にございますのが実数職員数という書き方をさせていただいておりますが、この６番につきましては、先ほど再任用職員につきましては、実際は０．８で計算する、要は週５日通常でしたら働くところを週４日ですので、０．８という計算でさせていただいておるのが前回までの計画でしたが、今回の分でお示しさせていただきますのが実数、要は週４日であっても１人という計算をさせていただいた数字を挙げさせていただいたのが６番のところでございます。その数字で申し上げますと、令和３年の段階では１，５８２人ですが、令和８年度の段階では１，５７０人ということで、最終的には人数は少し減になるという形でございます。ただ、人数の推移につきましては、先ほど少し申し上げましたが、令和４年度、５年度までが行財政経営基盤づくりに取り組まなければいけないという部分がありますので、一旦令和４年度の部分につきましてはこういった行財政経営基盤への取組、それから子どもの総合拠点施設をつくりますので、こちらのほうの増員も考えております。ということで、令和４年度につきましては１０人の増を今予定しています。その後は順次、職員数が減になっていくということで、こちら減になっておりますけれども、こちらのほうの増減につきましては、例えば今現在設置いたしますコロナのワクチン接種で一つセクションを設けておりますが、こういったところも一定収まってくるであろうとか、あと今後予定されております幼稚園の廃止がございますので、そこで幼稚園の教諭が減になっていくなどの要因を含めまして、今回１２人のマイナスという形で計画をさせていただいてございます。 　その一番下に７番というのがございます。こちらのほうは先ほど申しましたように職員の定数条例では週４日の勤務、０．８でカウントというふうにしておりますので、その週４日勤務の者を０．８で計算した数字として挙げさせていただいております。令和８年度で同じ数字になっておりますのは、この時点で週４日勤務の者が、今の状況からいいますと、もういなくなるというふうに今のところ予定いたしておるということでございます。 　説明は以上でございます。よろしく御審議賜りますようお願い申し上げます。 ○冨川　委員長　　当局からの説明は終わりました。 　ただいまから質疑を行います。 　質疑はありませんか。 　村松委員。 ◆村松　委員　　定員管理方針のほうから質問させていただきます。 　２ページの１の（１）のところで、効率化による職員の適正配置に努め、職員数を抑制するとあるんですけれども、何をもって効率化ができたとはかるのか。例えば超過勤務時間の削減とか、効率化をはかる具体的な指標とかを考えていらっしゃるのでしたら教えてください。 ○冨川　委員長　　近成総務部長。 ◎近成　総務部長　　令和２年度の決算のときにも御説明を申し上げましたが、ＲＰＡとかそういった取組によりまして、１７業務について約１，１７０時間の削減というのを一旦図られております。そういった形で、今後デジタル化、オンライン化につきましての業務の見直しに取りかかっておりまして、そういったところの時間数の削減、こういったものが相当今後出てこようかと思います。こういったところでの効率化というのは一定この取組の成果としてまとめていった形で効率化というものの説明をさしあげられないかなというふうに今考えておるところです。 　そのほかにも、今後、まだ決定はしておりませんけれども、いろいろと、例えば新しいクリーンセンターのほうのＤＢＯ方式での取組がありましたりとか、先ほど申し上げました幼稚園が徐々に廃止される部分が出てくるというところがありまして、こういったところでの部分で、そういったものも一つの効率化というふうになってくるのかなというふうには思っております。 ○冨川　委員長　　村松委員。 ◆村松　委員　　（４）のところとつながるんですけど、別で１枚のぴらっとした資料を出していただいているんですけど、１−２のほうの２のところの休職の職員さんのことを書かれているんですけど、令和３年は１１名ということで、この１１人の方たちって過去の複数年にわたって休職されているのか、複数年にわたって休職されているんだったら、復帰の支援とかが必要なのかなと思いますし、入れ替わりで復帰された新しい方がまた休職とかをされているんだったら、どういった業務でどういった組織とかでその傾向があるのかというのを分析して、その対策をしないといけないと思うんですけど、そのあたり、職員さんの復帰に向けた取組とかというのはどういうふうにされているんですか。 ○冨川　委員長　　近成総務部長。 ◎近成　総務部長　　ここに書いている数字の大半が、入れ替わっているものが大半になっております。当然、健康相談室を設けまして、そういった体調の経過観察というのは順次行っております。しっかりと産業医、それからその方がつかれています専門医とも話をしながら復職面談というのを行っておりまして、復職されるに当たりましてもいきなりではなくて、一月間、実際に少し慣らし運転みたいな形で、最初は午前中勤務１週間、それから２週間するというような形で少しずつ復職に向けて進めていただけるようにというような形の方式を取りながら、しっかりと働いていただける状態にするというのが私どもの仕事ですので、そういった形での支援をしておるというようなことでございます。また、あとそういったことに陥らないように、メンタルヘルスということで、必ず職員全員に年に一回調査をしまして、そういった心的な部分についての調査などもしながら、適宜アドバイスもさせていただいて、こういった休職にならないような形に職員のほうの管理について取り組んでいるというところでございます。 ○冨川　委員長　　村松委員。 ◆村松　委員　　３ページの（４）の高年齢層職員の活用のところなんですけれども、定年年齢の引上げというのは社会的な流れだと思うし、経験を生かすというのはいいことだと思うんですけれども、同じ待遇のまま定年を延ばしたら、人件費の増大につながると思ってしまいますし、その下のポストの方たちがなかなか育っていかないかなと思うんですけれども、定年年齢の引上げを行った際に、役職定年制度を設けるという考えはあるんでしょうか。 ○冨川　委員長　　廣瀬給与労務課長。 ◎廣瀬　給与労務課長　　公務員の定年年齢引上げについては、国家公務員が先行して法改正など行っているところです。国家公務員につきましてはいわゆる管理職手当が支給される職員、本市でいうところの副課長級以上につきましては６０歳で役職の上限を設けるというふうにしておりまして、本市についても基本国に倣った制度設計をしていきたいと考えておりますので、そのあたり十分国の動きも含めて検討していきたいと考えております。 　以上です。 ○冨川　委員長　　村松委員。 ◆村松　委員　　もう一つの定員適正化計画のところでちょっとだけ確認したいんですけど、前回の計画が平成２８年につくられていて、ホームページのほうで２８年の前の２３年度の計画の取組結果とかが出ていたんですけど、今回、２８年のときには職員採用の考え方のところで増員という考え方をされていて、今回は維持という考え方に変わっているんですけど、２８年の計画の取組結果についてはどういうふうに総括されているのか教えてください。 ○冨川　委員長　　飯田総務課長。 ◎飯田　総務課長　　先ほども御説明させていただいたんですけれども、１枚でお配りさせていただいているものが計画に対する実際の職員数ということになります。一番上の表で計画職員数２８年から令和３年まで１４８人を上限に定めておりましたけれども、正規職員、再任用含めて６９人ということになります。実際、増員した職員につきましては、例えば業務量の増があるようなところ、具体的には税のほうでの徴収の強化でありますとか、新規の事業でいいますと、例えば公共施設、新庁舎の整備事業でありますとか、あとは福祉部門等について超過勤務の多い部署等について配置をして、直近でいいますと新型コロナウイルスの対応のためにもワクチン接種事業のほうにも増員した職員が当たっているということで、何とかこれまで増員してきた中で仕事の工夫しながら配置をして、超過勤務につきましても定員管理方針に書いておりましたけれども、定員管理方針の７ページ、一番最後のページ、令和元年度後半から若干超過勤務の時間数についても削減を実現しておるというような状況でございます。 ○冨川　委員長　　近成総務部長。 ◎近成　総務部長　　２３から２８のところのお話だったと思います。少し補足させていただきますと、まず全体の計画の中で申し上げますと、当時は行財政改革について、その中でも人件費抑制というのを主な観点としておりまして、継続的に定員削減に取り組むという取組をしておりました。それによりまして簡素で効率的な組織運営を進めてまいったわけですけれども、その結果、確かに類似団体の職員数の平均をかなり下回る状態のところまでまいりました。そういった一方で、先ほど御覧いただいたとおり休職者とか休業、こういった職員も当然ございます。そういったところに代替措置として臨時的任用職員を配置して対応するというようなことで、かなり正規職員のほうに業務負担がかかるというようなことが発生しておりまして、組織の運営に当たりましてもかなり硬直化するというような状況が発生しまして、なかなか組織力が十分に発揮されないような状況になりつつあったと。こういった状況がございました中で、それでもやはり住民サービス、多様なニーズにしっかりと応えてきめ細かなサービスを提供していかなければいけないということを考えますと、なかなかこの硬直した組織運営の状況では対応できないなということで、そういったサービスの点も十分踏まえまして、この２８年度以降の計画につきましては職員数の増をさせていただくというふうな形で方針並びに計画をつくらせていただいたという次第でございます。 ○冨川　委員長　　よろしいですか 　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり） 　ほかに質疑はありませんか。 　梶川委員。 ◆梶川　委員　　それでは、定員管理方針のほうからちょっとお聞きします。 　まず、第１の趣旨ですけど、９行目、組織の革新と創造によりというこのあたりが、方針やからそんなに具体的には書かれへんけど、ちょっと、言葉はよく聞くけれども、組織の革新と創造によりというのが抽象的過ぎてよく分からないです。これが定員適正化計画にどこか具体的に書いてあるのかなと思ったら書いていない。そのあたりやっぱり方針と計画をつくるんやったら、方針は大体こういう抽象的でも、ようあるけど、具体的に計画の中に組織の革新と創造というところについてちょっと示してもらわないといけないんではないかと思うんですけど、このあたりはどうでしょうか。 ○冨川　委員長　　近成総務部長。 ◎近成　総務部長　　申し訳ありません。組織の革新、それから創造というところは、確かに方針と計画の中で言葉としては書き切れていないところで、そこのところは不十分だったというふうに把握いたしております。このあたりにつきましては、７月策定いたしました宝塚市行財政経営の方針のほうでこういった組織を見直していくことと、創造、共創、協働によって価値の創造を高めていくというような話を書かせていただいているところがございます。そういった方針に基づいて本市進めていくということになってございますので、それに対応できる職員を当然育成していかなければならないということはございます。具体的にはそういった方針の部分、それから今後策定して皆様に御説明をさせていただきます行動計画のほうで具体的な項目を挙げさせていただくということになるというふうに思っております。 　以上です。 ○冨川　委員長　　梶川委員。 ◆梶川　委員　　だからやっぱり定員管理方針と適正化計画というのが一つのセットやから、それにまた今行財政経営、あれとごちゃごちゃになったら物すごく分かりにくいから、これは案と書いていないから変更できへんやろうけれども、やっぱりはっきりどこかで。組織の改革とか創造というのは物すごくよく使うんやけど、具体的に全然分からへん。それをちょっとどこかで示してください。 　それから、第２の定員管理の方針ですけれども、この２番目です。各行政委員会等における取組。各行政委員会等においては、必要に応じて定員管理に関する計画を定める。このあたりもよく分からへん。必要に応じてというのは、教育委員会とか監査、公平委員会とかそれぞれの委員会で独自にやりなさいというのか、このあたりも結局行政の、役所の中の組織の一つ、一緒やねんから、わざわざ、今までこんなん書いてないねん。何で今回これを大きな項目の一つに入れたのか。その目的が分からへん。前はそんなんも含めて全体の定員管理方針で、何で各行政委員会ごとに必要に応じてやらなあかんのか。考え方は一緒でしょう。事務事業の見直しをしてとかいう。具体的にいったら監査・公平委員会、五、六人しかいてないところでどうやって計画立てるの。教育委員会やったらごっつい大きいけどね。何でわざわざこの２番目を特出しをしたのか、そのあたりの理由を教えてください。 ○冨川　委員長　　飯田総務課長。 ◎飯田　総務課長　　こちら各行政委員会等と書いているんですけれども、具体的におっしゃったように監査・公平委員会のほうも人数も非常に少ないと、そこについて特に計画を定めるということは考えてはおらないですけれども、行政委員会で一番大きいところで教育委員会がございますので、教育委員会ですと特に各学校によって、子どもの人数によって配置基準を定めて配置しているようなところもございますので、そういうところについては一定子どもの人数の増減とか公共施設マネジメントのほうでも学校の統廃合等は進めていくような計画もありますので、そういったところも見ながら各学校の規模に応じて人を配置いただくというような趣旨でこちら記載させていただいています。 　以上です。 ○冨川　委員長　　梶川委員。 ◆梶川　委員　　教育委員会は大きいからそうですけどね。 　次に、２ページの第３、定員適正化の取組の１の（４）組織体制の維持のため、休職や育児休業している職員などの代替としては、正規職員の配置を検討する。これ平成２８年度の計画にも同じことが書いてある。だから５年たっているのにまだ検討するとなっているけど、実際は休職や育児休業の代替は正規職員で配置されているんですよね。現実はどうなんですか。 ○冨川　委員長　　戸井人材育成課長。 ◎戸井　人材育成課長　　休職に関しましては、期間が１か月、２か月というところもありますので、正規職員としては配置はできておりませんけれども、育児休業に関しましては、少ない職種ですと、正規職員を１人採用してしまいますと、戻ってきたときにどうするかというところがありますので、全員ではありませんが、事務職に関しては全体のパイが大きいですので、原則としては正規職員を配置する方向で検討はしております。年度途中等ですぐに配置できないという場合もありますので、常に１００％というわけではありませんが、原則は、大体は正規職員にしようと思います。 　以上です。 ○冨川　委員長　　梶川委員。 ◆梶川　委員　　だから、１年、２年の育児休業やったら、事務職やったらできるということやね。だから、まださらに今回も検討するとなっているから、もうこれはちょっと言葉が、何を検討するのかなと思って。結局、課題は今言ったように、１か月、２か月の休職については正規職員入れられへんのやったら、検討したってもう答え出てるんちゃうん。そのあたりがちょっとよく分かりませんね。 　それから、その下の２、定員適正化の一層の推進の（１）の最後のほう、ＤＸのこともあるけれども、時代の変化に対応できる職員育成や組織づくり。これもさっき言ったように、これも具体的な取組というのも経営管理のあっちのほうか…… 　　　　　　　　　　　　　　（「経営方針」の声あり） 　経営方針、そう。ここでまとめてほしい。分かりにくい、ほんまに。 　それと次、２ページの一番下から３行目、組織体制の維持等に資する職種別の年齢構成に配慮した職員採用を行う。この辺もちょっと具体的に説明してもらえますか。 ○冨川　委員長　　飯田総務課長。 ◎飯田　総務課長　　これまで、２８年度以降、職員増員をしてきましたけれども、それによりまして年齢構成の表もこちらの方針の５ページに表をつけさせていただいています。こちらは令和３年と令和８年の比較にはなりますけれども、これまで増員するに当たっては、新卒採用だけではなくて社会人経験の方、即戦力の意味もありますし、また年齢構成の意味もありますので、社会人経験の何年かある方を採用しながら、年齢の構成が、まだ完全にはフラットにならないですけれども、配慮しながら採用を行ってきたということで、今後についても引き続き年齢構成に配慮した採用を行っていきたいというふうに考えています。 ○冨川　委員長　　梶川委員。 ◆梶川　委員　　要は５ページの４０歳から４５歳、このあたりが職員がすごく少ないのは採用を凍結した、技術職員は凍結やし、事務職員等は物すごく抑えた人数のその影響なんやね。だから、民間で経験された方の年齢構成を考えて採用すると。説明聞いたら分かるけど、この辺の書き方がよく分からへん。 　あと、この定員管理方針の６ページを見たら、本市の普通会計職員数と類似団体の職員数平均の推移。平成２５年から２７年ぐらいまでが、これ平成２３年度の定員適正化計画は、さきに村松委員も言われたけれども、説明あったけれども、物すごく計画よりも減らして、私は一回指摘したけど、計画以上に減らして非常に効果があったという、そういう判断をされたので、私はそう違うやろうと。計画って一体何なんですか。計画数よりもさらに減らして、人件費減らしたから非常に効果があったという考え方は、結局その反動で事務処理ミスが増えたり休職する職員が増えたということを反省して、２８年度以降の職員を増やす計画になったということで、そのことがちゃんとここに書かれているなというふうに、これは私の感想です。 　それから、７ページの上の表の人件費の推移ですけど、平成２７年度、２８、２９、３０は、３年間職員の給与カットを続けた効果というのは分かります。令和２年からまた下がったというのは、確かに係長手当の廃止とか給与の見直しをしたのもあるけど、もう一つ総務部長言いはった、会計年度任用職員のことも言いはったけど、人件費の中に会計年度任用職員の報酬は含まれている、そういう計算ですか。会計年度任用職員は違うんでしょう。 ○冨川　委員長　　廣瀬給与労務課長。 ◎廣瀬　給与労務課長　　会計年度任用職員だけじゃなくて月額給与嘱託職員、これにつきましては従来から報酬で支払っていますので、報酬は従来から人件費含まれております。米印のところ、臨時的任用職員、アルバイトにつきましては、こちらは元年度までは賃金ということで物件費で対応している、令和２年度からは同じく報酬にしておりますが、推移を把握しやすいために、令和２年度の会計年度任用職員、いわゆる旧のアルバイトについては令和２年度の決算から除いております。 　以上です。 ○冨川　委員長　　梶川委員。 ◆梶川　委員　　分かりました。旧のアルバイトさんはこれからも人件費には、こういう表には含まれない。これから含めていく。 ○冨川　委員長　　近成総務部長。 ◎近成　総務部長　　ここにつきましては、会計年度任用職員制度が導入されましたので、今後はそういった日額とかパート、この部分も全部人件費扱いに変わりましたので、今後お示ししていく分につきましてはそれも含めた形で人件費として捉えさせていただくということになります。 ○冨川　委員長　　梶川委員。 ◆梶川　委員　　次、定員適正化計画の確認したいと思います。数字が、定数職員数とか計画職員数とかいっていろんな種類があるからややこしい。それで、例えば３、計画の内容の（３）です。計画職員数をマイナス１２人、今後５年間で。令和３年１２月１日現在、１，５８２人となっています。これ計画数ですけど、この１枚物でもらった表の一番上の右側、令和３年度１，６５２人。これは先ほどの説明では令和３年４月１日現在の計画数やということです。それが１２月１日になったら７０人減ってるんですが、これは令和３年４月１日の１，６５２人という計画を……。１２月１日の数字というのはちょっとよく分からへん。
   ○冨川　委員長　　飯田総務課長。 ◎飯田　総務課長　　こちらお配りさせていただいた資料については前の２８年度から令和３年度までの計画の表になります。ですから、この上の計画職員数というのは前の定員適正化計画に定めていた数字ということになります。今回お配りさせていただいた定員適正化計画のこちらの表のほうになりますけれども、まず実職員数ということで、これが次の計画の数字になります。もともと１，６５２人というのは１４８人を上限に増やしたときの上限の数が１，６５２人でしたけれども、実際はこちらに書かせていただいています定数の職員数というのが１，５７３人、こちらが実際の職員数ということになります。これが４月１日の再任用の０．８を掛けた場合の実際の職員数が１，５７３人ということになりますけれども、先ほども説明がありましたけれども、令和２年から令和３年にかけて１，５７９から１，５７３に６人減っておるということで、まず１２月時点では６人戻して１，５７９に戻すと。６人まず令和３年度内に、１２月１日時点では６人戻っております。そうしますと、６人足しますと１，５７９になるんですけれども、実際こちらの計画では１，５８２になっています。この３人の誤差というのは、再任用に対して０．８を掛けるか掛けないかの差になります。実際、週４の再任用が１５人今いらっしゃいますので、こちらでは週４の１５人に０．８掛けて１２人でカウントしているんですけれども、新しい計画では１５人で、０．８掛けずに１人としてカウントしていますので、実際に令和３年の１２月１日時点で在籍する職員数でいいますと１，５８２になりますので、そこをスタートに上限数として令和４年、５年、令和８年までを計画をつくっているという状況でございます。ですから、ここのスタート自体が、前の計画の上の数字をスタートにするのではなくて、下の実際に在籍している職員数を次の計画のスタートの数にしております。 ○冨川　委員長　　梶川委員。 ◆梶川　委員　　だから、そんなんしたら分からへんねん。計画職員数って書いてるのやったら上の数字に順番に並べていかなあかんやん。それやったらここに計画職員数って書かんと、定数職員数って書かなあかん。だから物すごく読んどって理解しにくい。今説明聞いて何となく分かったけど、書き方のそれは分かりにくいということです。 ○冨川　委員長　　近成総務部長。 ◎近成　総務部長　　御指摘の点、申し訳ございません。こちらのほうで先ほど１枚物の分でお示ししました分が、どうしても定数条例の関係で０．８をした数字を使ってしまっておりました。もう一度ちょっと御説明させていただきますと…… 　　　　　　　　（「ごめん、０．８はあまり関係ない」の声あり） 　ここの１，５７３人だったんですけれども。最後ですね。 　　　　（「私言うてるのはそんなこと言うてない。上の数字、計画職員数のこの数字がいきなり今度の新しい計画に７０人減らした数字をぽんと持ってきてるから、ここをだから１，６５２人からほんまはスタートせなあかん。前の計画とのつながりでやろうと思ったらね。ここだから計画職員数って書いてるねんから、これを実数で書いたら。計画と実数の。０．８要らんで」の声あり） ○冨川　委員長　　梶川委員、もう。 　近成総務部長。 ◎近成　総務部長　　実際スタートいたしますのが、どうしても今現在の数字をスタートとさせていただくというのが前回の計画のつくり方でもございましたので、今回もそういった形で現在の人数を。しかし、４月ではなくて１２月までに補強していますので、その人数を上限としまして計画のつくり直しをさせていただいたということで御理解を賜りたいと思います。 ○冨川　委員長　　梶川委員。 ◆梶川　委員　　多分総務部長もあまり僕の言うてること理解されてないな。計画職員数と定数職員数が２つ書いてあるねんから、今新しい計画にはその数字、どっちかに合わさんとあかんねん。数字と名前が違うねん。計画職員数と書いて定数職員数を書いとるから意味が分かりにくいということです。もういいです。取りあえず人数が、これから人口が減るということで職員数を抑制するというのは、それはそういう時代になってきてますけど、それを抽象的に、人数を減らしても行政サービスを低下させないというのは、それは当然なんやけどね。方針を見ても実現性に乏しいなという感じがしています。だから、要は人口が減っても業務量が減らなかったらなかなか職員を減らされへん。減らしたら、また現場が無理して時間外が増える、休職者が増えるということになったら何もならへんからね。そのあたりはもうちょっと具体的に組織の改善とか、そういう言葉だけじゃなしに具体的にこういうことをしていきますというのを示してほしいなと思います。 　以上です。 ○冨川　委員長　　一旦休憩します。１０分休んで、１０時４０分に始めたいと思います。 　　　　　　　　　　　　　　　 休憩　午前１０時３２分 　　　　　　　　　　　　　　────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　 再開　午前１０時４０分 ○冨川　委員長　　それでは、休憩を解いて委員会を再開します。 　ほかに質疑ありませんか。 　大川委員。 ◆大川　委員　　梶川委員が質問していた趣旨もよく分かるので、もうちょっと整理しながら聞きたいなと思っています。 　今回、定員管理方針と定員適正化計画という２つを出していただきました。管理方針のほうには趣旨として一番初めのところに人口減少期に入ったよと。財政状況なかなか厳しくなっていくので、そういう変化の激しい時代に合わせた組織づくりというか職員づくりをやっていかなきゃいけないというところを踏まえて、そこに対応していくための行財政経営方針なんかもありますけれども、踏まえて定員の管理方針や定員適正化の取組を定めるものとするというふうに書いてある。つまり将来を見通したときに、今のままではなかなか対応していかれへん部分というのは当然出てきているので、それにどう対応していくのかというのが方針であり、計画であるというふうにまず僕らは理解しているわけです。初めに。その上で、方針は方針で書いてありますけれども、それを受けて出てきた適正化計画というのは、１番の計画の趣旨のところで、本計画では、今後の必要な組織体制の整備のため、本市の財政状況や人件費に配慮しながら、定員の上限を定めて適正化に努めるものとするというふうに書いてあるんですね。ざっと読んでいくと確かに定員の計画職員数、何か分からへんけど、要はこれ以上ならないでおこうという上限を定めるという計画になっていると。形としては。でも、そもそもの目的はもうちょっと将来の変化に対応できるような組織づくりをしていこうと、こんな課題があるとざくっと書いてありますけど、実際答弁の中ではいろんな課題が出てきているわけで、それに対応していくための定員適正化計画というふうに思っている側としては、上限を定めるだけで一体どこまでの意味があるんだろうというのがまず分からない。上限を定めることの意味。将来の課題に対応していくために、そういう組織づくりに対応していくために上限を定めますとなっている。その上限を定めることで一体どこまで効果があるのか、何に効果があるのかというのがまず見えないですよね。それを一番初めに説明してほしいんです。 ○冨川　委員長　　近成総務部長。 ◎近成　総務部長　　これまでの議会でもいろいろと御議論いただいたところですけれども、行財政経営方針に基づく取組を進めるに当たりましても、その分ともう一つの部分で財政の見通しというのもお出しもさせていただいております。当然、財政規律というところもしっかりと踏まえながら今後取組は進めていかないといけない部分もございます。ここで上限という形にさせていただいたのは、これは前回も一緒なんですけれども、当然、こういった経営方針に基づく取組を進めるための一定の人数の上限枠という形で、少し人数を令和４年度なんかでも増やさせていただいているというようなのがございます。本当に計画は先に進んでおるんですが、そのサイドで行動計画も別にあるんですけれども、実際に取り組んでいく部分と、それによって人数がどう変わるかというところの部分というのはなかなか、今後の取組の内容の進みぐあいによって大分これは変化してくるというふうに正直思っております。ただ、それによって人数は変わるんですが、ただ、少なくとも今の、私どもがお出しさせていただいております財政見通しの状況を見ますと、非常に、落としていかなければいけない金額というのは当然ございますので、その部分を踏まえますと、やはり大きく財政に負担をかけるような増員というのは、これはやはり組めないというのが一つ考えにございました。それともう一つは、この５年間に、先ほどの管理方針の中の表の６ページで見ていただいたとおり、類似団体と比較しましてもかなり状況が変わってきております。一番最初の平成２５年でありましたら、本市、一番左側の黒いところですから、圧倒的に単純値を見ましても各市と比べて非常に職員が少ない状況というのがございます。こういった状況の中から、このままでは同じ規模の自治体を経営していくのに人が不足しているというのは明らかなところがありましたので、きちっとここは正規職員を入れて組織の維持をしていこうということで前回の計画をつくらせていただいた結果、単純値の部分につきましては、３つ並んでいる棒グラフの真ん中の部分が単純値ですけれども、ほぼ人数的には追いついてきたというところがございます。そうなりますと、本市これから行財政経営方針に基づく改革をいろいろ進めるとはいえ、これ以上何人もの人数をどんどん増やしていけるような状況にはないというのは、この類似団体との比較からしてもあるのかなという判断をいたしました。そういった財政面の部分でありましたり、他市の状況も踏まえまして、一定令和４年度については、いっとき増員は図らせていただきますけれども、その後についてはやはりこれは傾向としては減らしていくというところを見据えておかないと、他の規模と比較して突出した人数になりかねないというところがございましたので、今回につきましてはこういった形での上限というのを一定定めた上で、その範囲内で何とか業務を乗り越えていこうというような形で今回お示しさせていただいたのがこの定員適正化計画というふうになってございます。 　以上です。 ○冨川　委員長　　大川委員。 ◆大川　委員　　となると、少しまとめると、上限を定めるということの意味は、一番は財政的な問題、人件費というところの上限枠みたいなものをしっかりと確保しておくというか、イメージしておくことによって、トータルの宝塚市全体の財政、みたいなものをコントロールしていこうという趣旨というか意図があるということですね。人件費が占める割合は当然高いですから、自分たちでコントロールできるところだし、パーセンテージも高いので、コントロールしておくことによって財政状況もそれに伴ったものにしていこうという意図があるということと、もう一つは、将来当然人口減少ということを見据えて、計画でどれだけ増やしていったところで、実際にそれは確保できないという部分もあるし、少ない人数でやらなきゃいけない課題というか思いもあるので、増やしてないということだと思うんですね。という答弁かなというふうに理解しています。 　となると、平成２８年度から令和３年度までの前回の計画は、逆に言うと少なかったものを伸ばしていく段階だったわけですよね。足りなかったのを伸ばしていく段階であって、それが１，５００人ぐらいのところからスタートして、計画上は、頂いている資料を見ると、１，６５２人までぐっと上がっていたわけですよね。今の答弁の裏返しでいくと、平成２８年度の時点ぐらいでは、財政的にここまではいけると思っていた。１，６５２人の職員を抱えてもいけると思っていたということになるわけですよね、そうなると。もう一つは、ここまで抱えないと、逆に業務としてはやれないというふうに思っていた。その方針が、この５年間の間で財政的な問題と、それから職員を増やしていこうという問題と、他市との比較も当然あるけれども、その方針が変わった。だから、令和３年度の計画職員数が１，６５２人だったやつが、今回のスタートが実数の１，５８２からのスタートして、あまり増えないような形のものになったというふうに、今の答弁からすると理解するんですけれども、実際はどうなんですか。 ○冨川　委員長　　近成総務部長。 ◎近成　総務部長　　前回増やさせていただきますときも、その裏側では２８から３０まで人件費の見直し、削減等、取組をするようなことも入れておりました。基本的には人件費を増やしていかない範囲内で、何とか人数を増やしていこうというのがベースに、そもそも計画としては考えておりましたので。ただ、そのときと少し状況が変わっておりますのは、当然人事院勧告でのアップというのは、毎年上がるという、そこは当時予測されていないものも今回状況として加味されてきております。ですから、平成３０年度以降も給与の見直し等は引き続き、そこにはなかった分も取組をしてきたわけですが、それでも若干、先ほど人件費を見ていただいたとおりで、前回の計画をスタートしたときよりは少し上回ってしまっている。これはやはり人事院勧告による給与が上がってきているという状況が反映されておるんやなというふうに思っております。 　ただ、今後給与につきましては、さきに国のほうも言っていますように、期末手当の繰越しになってしまっておりますけれども、来年度において引下げをするというふうな国の動きも聞こえてきておりますので、人件費のほうについては一定削減が加わってくる可能性はございます。今回の計画につきましては、当然ながら人件費というのは一定程度やはり抑えていきたいというところもございますので、こういった計画にも応じるというふうな形。ただ、いっときどうしても、経営基盤づくりというのは非常に大事なところですので、ここのところについてはやはり人を一定確保してでもやり遂げたいというふうな思いで、今回ちょっと浮き沈みのある人数配置にはなっておりますが、こういった５年間の計画にさせていただいた次第でございます。 ○冨川　委員長　　大川委員。 ◆大川　委員　　となると、実際は定員適正化計画という形で指標として管理している指標が定員数、定員定数の職員数という形で管理しているんだけれども、本当にチェックをかけなきゃいけない数字というのはそれを踏まえた人件費、総人件費であったりも含めて、人件費で本当はチェックをかけているという話ですよね。だから人数がこれだけなんだけれども、実際の想定していた人件費というのは１，６５２人にかなり近いところ、もしくは超えているところまで来てしまっているということになる。だから増やせなかったということになるんですよね。違うのかな。 ○冨川　委員長　　近成総務部長。 ◎近成　総務部長　　人件費の問題も当然大きな要因ですけれども、先ほど方針の６ページ見ていただいたとおりで、各類似団体の同規模のところがほぼこういった規模で業務をされているというところが一定大きいことだと思います。本市だけが突出して職員数だけ多いということになりますと、そしたらそのかかった人件費の分が市民サービスのほうに持っていけていないのではないかという話にもなりかねませんので、やはり一定類似団体とは同規模の人数というところを目標にしているところも当然今回の計画の中には加味された要因として入れているということです。それがありませんと、極端に減らしますと６ページの平成２５年のような状況になって組織の硬直化を呼んだということもございますし、かといって増やし過ぎるということもできない。それは今後の職員数が減少していくことを加味しますと、そういった職員数をどんどん増やすということは、この傾向としては取れないというところを加味した。ですからやはり類似団体の状況も今後鑑みながらこれは決めていくというふうな形で書かせていただいたのはそのあたりでございます。 　以上です。 ○冨川　委員長　　大川委員。 ◆大川　委員　　ちょっと分からないのは、前回のとき、平成２８年度から令和３年度のときの公営企業を除く形でのあれですけれども、１，６５２人までだーっと増えていっているわけですよね。１０％ぐらい増えているわけですよね、イメージとしては。だけど、過去のもらっている資料、管理方針の６ページのところの２５年、２６年、２７年、２８年の類似団体の修正値を見るとそんなに増えてへんのですよ。傾向的に。これも一つは目安になるのやったらね。これで上限でストップしているんだったら、何でこの１，６５２人という数字が、逆に１０％も伸びる数字になったのかがよく分からないです。後から出てきた数字なのかな。今の説明だとちょっと矛盾を僕は感じてしまうんだけれども、結局何が言いたいかというと、適正というのを、何をもって適正と言っているのかがそもそも分からないんです。イメージとして、多分梶川さんのポイントだったと思うんですけれども、業務の量と、それから人数と、これがバランス取れているというのが適正なんじゃないかなという考えで質問されていると思うし、そういうふうに思うのは普通だと僕も思うんですよ。その一定の業務の量があって、だから、もし本当にこういう形で定数を上げていかないのであれば、業務の量もコントロールしていかないといけないんじゃないんですかと。だから、そっちのほうの計画も要るんじゃないですかという質問につながってきているはずなんですよね。だから、定員適正化計画と言っているんだけど、何をもって定員の適正化をしているのかが全く見えない状態にあるというか、見えない状態にあるというのは、怠慢であるというよりも、むしろ時代としてどうなるかが分からへんというところだと思うんですよ。コントロールできへん部分の範疇に入ってきているのかなと思うので、だったら、この定員適正化計画の意味って一体何なんだろうと。そもそも論に行っちゃうんだけど。上限を定めたことの意味って一体何なんだろうと。これよりも、さっき言っていたような、じゃ、業務をコントロールしていこうとか、経営方針の中で出てくるような組織の形を変えていこうとかというところのほうがむしろ大事で、ここで定員適正化計画が終わっていることの中途半端感みたいなものは聞いていて感想として出てくるんですよね。だから余計に聞きたいのは、何でここで終わらせちゃったのか。定員適正化計画を。上限を定めるというところだけで。そんなん分からへんやんと。業務の量がどうなっていくか分からへん、先も読まれへん状態で、定数定めるのなかなか難しいなという思いも当然あると思うんです。ある中で、何でこんな形で、上限を定めるという形で終わらせてしまったのか。それが一つと、もう一つは、そうじゃなくて、ここから派生する業務のコントロールだとか組織の在り方みたいなところの計画みたいなものに本当はかからないといけないんだけど、それは何でないんだと。あるのかもしれないですよ。皆さんの頭の中にはね。それが文字化されていない。何で文字化しないんだろうと。することによって弊害が出るのかも分からへんけど、それは分かりませんけど、何でしないんだろうという疑問が出てくるんですけど、その２点についてちょっと教えてほしいんです。 ○冨川　委員長　　福永理事。 ◎福永　理事　　まず１点目の今回定員管理方針を掲げるときに、そもそもこういうのを掲げていない自治体も今ありますし、時代が変わってきたので、方針の意義とかが大分変化してきているというのは内部でいろいろ議論ありました。そんな中で、今回宝塚市は上限を決めるというようなことを狙った方針を掲げるんですが、やっぱりその意図は、賛否両論あるかもしれませんけど、２８年のときはやっぱりきめ細やかなサービス、行政サービスするために一定の職員数の増というのは類似団体と比較しても必要やと。ある意味、これまでどおりの仕事というのを前提として必要な体制をしていかなあかん時代になるということでやってきたんですが、そうもいかなくなった。今、日本全体がそうなっている状況下で、トレンドを減少にシフトしないといけないというのはある意味物すごくエネルギーが要ることでして、それは市民にも職員にも、仕事が大変やと言うてる状況の中でマイナスにシフトするというのはエネルギーが要るということを思いまして、そのためには、今後５年間は減少にかじを切って、そのために上限をしっかり決めようと。そういうことがやっぱりないとなかなか難しいなというのを我々思いまして、今回、ちょっと中途半端かもしれないですけれども、上限というのにこだわったというのが１点です。 　それから二つ目は、御指摘のとおりで、じゃ、あるべき定数というのがこれまでの前例じゃないということは、その道筋を今回示さなあかんというのは、梶川委員おっしゃっていたようにごもっともなことでして、おっしゃるとおりです。それを今回まだ今日お示しできていないというのは事実なんですが、市長も先般本会議で、新年度に向けた組織、外部人材の登用とか若手職員も含めた変革を生み出せるような、そういうことを一気にやっていくんやということは強く市長も思っていますので、今、行財政の行動計画にも、今まさにそれを書き込んでいってるところなんです。書き込みつつあります。新しい組織の庁内全体が変革を生み出していきやすいような組織を、それを組織と人事で両方やっていくというようなことは、ちょっと今回、ダイナミックといいますか、部長級もぎょうさん辞めることもありますので、大きな組織の見直しをしないといけない。これは条例も予算も伴っていくことになりますので、ちょっと今日、具体的な御説明するには至っていませんが、そういうことも並行してやって、近々そういう考え方もお示しできるようにして、その上で今回の定員の上限の範囲内で改革をやっていけるようにしていきたい。そんな思いで進めています。ちょっと今日は御説明できなかったのは誠に申し訳ないですけど、そこは両方、こういうふうにやるんやということはお示しできるようにしたいと、そのように思っております。 ○冨川　委員長　　大川委員。 ◆大川　委員　　最後にですけれども、基本的には前回の２８年度につくったときと考え方自体が少し変わっているというか、かじを切っている方向が大きく変わったというところが今回のポイントなのかなというふうに思います。なので、むしろここで出てきている数字が幾らであるとか、この数字の算出の仕方がどうであるというところは正直あまり重要ではなくて、議会としてはそうではなくて、かじを切っていった方向、どこに向かってかじを切っていくのか。組織の在り方として。その結果、どういう適正化、定員管理するのがいいのかどうか分かりませんけど、どういう形で一つの指標として、モニタリングしていくための一つの指標として何を選んでいくのかみたいなところに興味があるというか、チェックをかけていかなきゃいけないというふうに思いますので、今回は今回でこれで定員適正化計画で構わないんですけれども、明らかに違う方向にかじを切ったということであれば、次に出てくる、定員適正化計画はもう出てこないと思うんですけど、次にどういう形で組織をモニタリングしていくのか、チェックをしていくか、管理をしていくのかというところの一つの指標として何を選ぶのかというところから、ちょっともう一回練っていってほしいなというふうに意見だけして終わります。 ○冨川　委員長　　ほかに質疑はありませんか。 　藤岡委員。 ◆藤岡　委員　　今のいろいろ説明で、定員管理方針と適正化計画の関係性も理解するところです。今ちょっと出たように、私も適正化計画はこれでいいのかなと物足りなさを感じて読ませていただいていたんです。先ほど梶川さんもおっしゃっていたように、管理方針に書かれてあることが分かりにくい。それがもう少し具体的にこっちに出てくるのかなとか、どうしていくのかというのが出てくるのかなというふうに思って見ていたんですけど、先ほど行動計画は今後というふうにお話がありましたけれども、それはいつ頃、今年度中とかに出てくるものなのか。まずそこだけちょっと。 ○冨川　委員長　　福永理事。 ◎福永　理事　　それは近々。もともと、もっと本当は早い時期にお見せせなあかんので、随分遅れていますので。もう会議やってまとまりつつありますので、近々お示しできるかと思います。 ○冨川　委員長　　藤岡委員。 ◆藤岡　委員　　それはまた公表というか、お知らせいただくということで理解していたらいいですか。 ○冨川　委員長　　福永理事。 ◎福永　理事　　しかるべき場でしっかり御説明したいと思います。 ○冨川　委員長　　藤岡委員。 ◆藤岡　委員　　あと、先ほど今年度末で大量の管理職、部長級が退職するとお答えにもありましたけど、これは周知の事実で、来年も数人、今年度よりは少しかもしれませんけれども、管理職も大きな異動があるという大きな流れもあり、適正化計画にもありますけど、人件費に配慮しながら上限を決めていくという、あくまでもそこの適正化計画というのは分かるんですけど、この管理方針と適正化計画を含めて、かじを切るという話もありましたけれども、一体本市として今の財政状況であるとか様々な類似団体の関係であるとかの分析、ある程度は出ていますけれども、現状の分析と課題をどのように受け止めて、どうしていくのかという全貌がどこにも出てきていないなと。考えておられると思うんですけど、それはどんな形で示そうとされているのか。 ○冨川　委員長　　福永理事。 ◎福永　理事　　そういえば今総務省が、２０４０年に自治体を取り巻く環境がどうなるのかというのを、いろいろ研究会を開いています。それによりますと、これから自治体は、あと２０年もありませんけれども、大幅に職員数を減らしていくような、そういう厳しい時代ということを現実のものとして受け止めてしていかないと、スマートシティとかいろいろな言い方をしていますけれども、そういうことが背景にあってＤＸとか今日言われているんやと思います。我々は宝塚市としてのＤＸという考え方をどう捉えるかとか、どう目標を掲げるかというのは今まだ明らかにしていませんけれども、早急にそういう方針とか宝塚市として進めるＤＸの在り方というのを明確にして、その明確にする過程で２０４０年にどんな時代になるか。人の体制のことも含めて。それを逆算すると、今これからどういうふうなことをやっていかなあかんとかいうようなことも一定議論して、今後つくっていきたいと思っております。そのときに、今言うてる将来の定員の考え方とかビジョンとか、できればもうちょっとちゃんと説明できるようにしていかないといけないなと思っていまして、何らかのそういうビジョンの計画はつくっていきたいなと、そのように思っています。 ○冨川　委員長　　藤岡委員。 ◆藤岡　委員　　それも併せて、新年度スタートするまでには今理事がおっしゃったようなことというのは何らかの形で出てくるんですか。 ○冨川　委員長　　福永理事。 ◎福永　理事　　本来そうあるべきなんですが、ちょっと新しい体制をつくってしっかりビジョンをつくらないといけませんので、新年度に入ってから速やかにつくっていきたいなと、スケジュールですね。 ○冨川　委員長　　藤岡委員。 ◆藤岡　委員　　市長もこの間、今理事がおっしゃっていたように、大胆な形で若い人を育てて組織横断的なチームというものをつくっていきたいという意気込みもお聞きしたところなので、そこはそれを待ちたいなという部分があります。このコロナの状況を見ると、様々な考え方というのを私たち自身も、行政自身が立てつけを変えていかないといけないかなというのはすごく思うところなので、今おっしゃったような行動計画は近々、近日中にということでしたけれども、新年度になってからになるということですが、そういう先んじた形でしっかり展望性を持った上で、やっぱり今の現状分析もきちっとした上で、本市としての課題はどうなのかということを踏まえた上で数字とかというのは後づけになってくると思いますけれども、そこは明確にした上で、展望性をしっかりと分かりやすく示してもらいたいなと思いますので、そこはぜひとも力を入れてやっていただきたいということでお願いします。 ○冨川　委員長　　ほかに質疑ありませんか。 　北山委員。 ◆北山　委員　　それでは、いろんな議論がありましたので、７ページの時間外の勤務職員の推移というのがあって、今の議論と直接的には少し離れますけれども、確かにコロナ禍でイベントがなくなったことでこれだけ時間外勤務が減ったと。このイベントって何なのかなと。どこかの機会できちっと考え方を確認しとかないかんと思っとったんですが、これまた復活したらまた増えるという、逆に言えばそういうことも言えるんやけれども、やっぱりかつてから、結局イベントをしたら、正規職員も含めて、市を挙げて職員を動かさんと、人件費使わんとできへんという、この現実ね。市民が独自にやることについてはいいと思うんですけれども、そこをちょっとこの機会に、一回イベントに対する財政的な効果も、もちろんイベントそのものの効果もよく分かりますけれども、一回きちっと整理をする、見直す一つの機会じゃないかなと思って。私はこれをしないと、何となしに減ったけど、また数年たって増えていったらね。逆に言ったらそういう表でもあるのでね。そこをちょっとしっかり、このことの動きを認識してどうするのかというのを考えてほしいなと思っとるんですけど、その辺はどう見てはりますか。 ○冨川　委員長　　福永理事。 ◎福永　理事　　ついせんだって、先ほど話題になっていました行革の本部会議で行動計画の素案みたいなものをつくって、少しずつ充実してきて、その中に、一旦今回コロナでイベントなんかを中止して、それを振り返って、関係部で、幾つかこういう事業をやってきたけど、ちょっと改めて見直す時期に来ているんじゃないかというようなものが幾つか散見されるような動きが出てきているのはあるんです。非常に今いい機会ですので、行革のほうも庁内でそういう、今それを契機に、今までやってきたイベントというのをどういう形でこれから事業効果を発揮していくのか、ちょっと立ち止まって議論を深めていきたいと思っていますので、そういう感じに今していっていますので、またそのことも含めて成果が出てきている部分は御説明していきたいなと、そのように思っています。 ○冨川　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　方針の中の２ページのところに、私は単純に職員定数についての議論は、今の話じゃないけれども、正直言って正規職員と正規外の職員の問題とか、地方自治体で正規外の職員がすごく増えてきて、そのことがいろんな意味で、事業との関係でやむを得ない要素もあるんですけれども、結局定員を抑えていることによって、逆に言えばアルバイトとかそういうのを増やして、しかもそれが常態化しているというここの問題は全体的に見ないといけないので、それはちょっとここの議論だけではないと思うんですけれども、ただ問題は、本当に数だけではなくて、職員が本当に意欲を持って働けるということになっているのかなと。やっぱりいろいろ聞いていると、意欲をなくしている傾向というのがちょっとあるなと。民間の職員の方からも、かつて公共事業を受けたら、かつては市の職員がいろいろと、技術こうですよといって、設計図に基づいてしていたと。今、逆やと。市の職員は全く分かっていないと。だからそれを、受けた業者が、これはこういうことやでと説明せな分からへんと。そんな実態をやっぱりいろんな業者さんに聞くと聞くんですよね。それは意欲だけの問題ではないかもしれませんけれども、ここで職員のスキルアップややる気向上と言われていますけど、ここの問題をしっかりしないと、そうでなくても公務員になったときはすごく意欲を持って公務員になった方が、もうひとつどんどんやる気がなくなってきてという傾向を僕もすごく心配しています。正直言って。庁内、僕もよく回っているほうなので見ていると、やっぱりすごくそういうのが、頑張っている人と頑張っていない人と言ったらいけませんけど、そこの問題を解決せなんだら、数だけで私は今の庁内のいろんなことがよくなるとは思っていないので。市長は新年の挨拶で、新しい体制をつくってとか意識改革ということを言われて、もうひとつ何か職員にいろんな意見があったら出してくれと言われている。それはすごくいいことやと思っているんですけれども、そこをやっぱり総務部として、そこに視点をちょっとしっかり持ってもらわんと、３番目の組織の見直しの「また」からの文章が、私はちゃんときちっともう一個分起こすぐらいにせんと、非常に深刻やなと思っています。正直言って。そうでなくても、やっぱり人生経験とかいろんな経験も含めて少なくなってきていることもありますよね。そういうところをどうするように、見てはるのかなと。それはやっぱり考えてみたら管理職がもうちょっと成長せないかんと思うんですよ。やっぱり管理職が、今度９人部長が辞めて、次長が５人辞めると。十何人ですよね。これまた課長から十何人次長に上がって、みたいなことが起こるわけですけど、管理職をどうしっかり。本来の組織を、全員が元気にやれるような組織をつくっていくかというのがね。何かもう部長になったらそこでエンドで、何か安心してもうて、何か本当にちゃんとみんなここの職員はわしが育てて、みたいなことが、ちょっと私は欠けているのちゃうかなと最近思っているねんけどね。適正化、定員だけの問題ではないという中で、そこはどう見てはりますか。 ○冨川　委員長　　福永理事。 ◎福永　理事　　北山委員おっしゃっていた、るるお話された本質的な問題といいますか、それはずっと意識改革とか技術の継承とか、これまでもずっと言われ続けていて、認識としては我々もありながらも、やっぱり見えるような形で組織の風土が劇的に変わったわけでもありませんし、言われてる幹部職員、管理職の評価も厳しいものがあるというのは重々承知しています。いずれにしましても、今庁内で新しい組織の変革。変革を生み出していくような組織にするためには、今言うてる部分を本当に大きく変えていかないと、ＤＸなんて夢のまた夢みたいなことになりますので、やっぱり庁内の幹部職員を含めて、４月以降、言い方は語弊がありますけど、コロナのこの厳しい時期、あるいは大量退職になるこの機会を前向きに受け止めて、大きく変化していくような体制というのを、今総務部の中でも、本気でと言ったらまた語弊があるんですけど、どんどん若い職員が新しいことに挑戦したくなるような組織の仕組みはどういうものかというのを今議論して、ちょっとこれまでになかったような組織をつくっていきたいという思いで進めていって、北山委員おっしゃられてる目に見えて変化が見えるようにしていきたいなというのは強く市長も思っていますので、やっていきたいなと思います。 ○冨川　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　そのことに関連しますけど、検査課をなくしたでしょう。これは、私は宝塚市にとって物すごく失政だと思っているんですよ。なぜかというと、仕事に対する検証を誰もしないんですよ。いろんなものができた、建物ができた、それを誰も実質しないんですよ。当時、検査課の最後の課長やった人が、これは心配やと。市の技術力が物すごく落ちていると。いろいろ聞いて、私は言ったんです。結局それは、係はありますけど、課としてなくしてしまったことが、庁内に違った視点で、仕事の成果というか、これを見るところがなくなっちゃっているんですよね。ところが、去年ぐらいから、数年前から公共施設が非常に老朽化していると言われていて、去年も学校なんか何か所か、５か所ほど回りましたけどね。例の隣保館の話もありますけど、深刻ですよね。そやけど、事務系の職員はいるけれども、分からないと言うんですよ。そこまで大変だとは気がつかなかった。もちろん言うても通らへんからということはありますけれども、建物というのは絶対水を入れたらあかん。雨漏りしたら大変なことやと。構造的な根本的なそのものが駄目になっちゃうという、そういう視点ではないんですよね。そこら辺のところがやっぱりどうなのかなと。今、施設マネジメント課もあるし、学校の施設課もよく行っていろいろ議論しますけれども、学校施設課なんか膨大ないろんな要望が出てくるわけですよ。ところが、もうどないもできへんと。数が足らんと。いろいろ調べてみると、技術系の職員の中でも建築系の職員というのは、毎年宝塚市採用していますけれども、採用がなかなか、例えば３人とか採用しても、きちっと集まってくれていないんですよね。やっぱり技術系の職員というのは、公務員はあまり面白くないんですよね。技術を磨けないから。そうですよね。技術系の職員というのは、役所に入ったら設計書いたりそういう仕事をしませんから、敬遠しちゃうんですよね。それも現実あるんですけれども、やっぱり技術系の職員でも、いわゆる建築とか設備関係の職員が本当に宝塚市は弱いんですよ。ここを何とかしないと、これだけの老朽化対策とかしても、この前、文化芸術センターできたときでもいろいろ言いましたけれども、あんな工事で通るのが僕は不思議でかなんのです。あちこち、これはあかんと言って、こんなんひど過ぎるでと、私、手直し要求しましたけどね。通っちゃっているんですよ。これを何とかせんと、できたものが、ちゃんと設計どおり仕様上できていなくても、これを見抜く力がなくなっているんですよ。それはいろいろ指摘したけれども、聞かへんかったというのもあるんですよ、業者が。そやけど、そこら辺のところが、私はちょっと今大変心配して、この技術系の職員を、全体の定数を確保するのも当然大事ですけれども、技術系の職員でも特に建築とか設備関係の職員をしっかり確保せんと、何でもかんでもコンサルにしてたら、コンサルって皆それなりの影響があるんですよ。いろんな関係で。ちゃんと本当にきちんと検査できる。そうではないんですよ、コンサルというのは。当然いろんな業界の関係があって当たり前なんですよ。生きていかないかんですから。業者ですから。そこをどう見ていますか。実態をちょっと含めて、その辺どう見ているのかというのをちょっと聞いてみたいなと思っとったんですけど。 ○冨川　委員長　　福永理事。 ◎福永　理事　　今北山委員おっしゃられた公共施設の問題やら、先般から本会議でいろいろ温浴施設に関する御指摘とか、ずっとやっぱり技術の伝承というのがしっかりなされていないことによる弊害というのは確かに生まれてきていますし、私自身もそういう時代に育った人間として、かつては検査課なんて非常に緊張感がある、そこで技術のノウハウが蓄積されていった場所でもあって、それが昔に比べて軽んじられるといいますか、そういうのは同じような問題認識を私自身持っています。もちろん職員を一定数継続して採用していくというのは基本にあるべきなんですが、いま一度技術の伝承に関して技術関係部会、それぞれの部がもう一つ問題を共有して、かつて、昔やったら起きないようなことが起きていることを重く受け止めて、改善をしていけるようなことはやっていかなあかんなというのは私自身思っていまして、技術関係部署で、かつてはそういう部会なんかも開いて技術力の向上のためにやってきたこともありますので、そういうことを改めてしていくようなことは、関係部長と何度か話はしているんですけれども、何か具体的な形で打つべき対応というのをやっていきたいと、そのような認識でおりますので、今の御指摘を受けて対応していきたいなと思っています。 ○冨川　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　今の技術の継承を、いろいろ部会があって、そやけど最近されていませんよね。いろいろ聞いていると。結局大事なことは、これだけの大きな事業をやっているわけで、大きな課題がある中で、やっぱり結局職員の技術力とかいうのが市政全体に与える影響というのは大きなものがあるんですよ。そこにちょっと目が行っていないところがね。技術系の助役さんがなくなったりしたこともあるしね。そういうところを私はもうちょっと、何かレベルを上げることを考えないと、何となしに、もう無理やみたいな感じになって、もうしゃあないんやみたいな感じになってしもうて、とにかくそこが僕は本当に、ほんまに皆さん我が宝塚市の将来のことを部長級含めて考えているのか。真剣にやっぱり自分の仕事に対する責任みたいな。とにかく、ここまでぐらいでええんちゃうかみたいなね。ここが私は大変危惧しています。本来ならば議会でこんないろいろ言わんでも、従来だったら一定のレベルまではできてましたやん。そやけど、何でもない、本当に普通のすぐ分かるようなことを言わんと、結局できていかないという、ここの実態をもうちょっと真剣に考えなんだらね。もちろん定員適正化計画そのものについてどうこう言っとるんじゃないですけどね。やっぱり数だけではないし、組織というのは、私もいろいろ組織というのは、つくって絵を描いたらええというものではなくて、やっぱりそこに座る人がしっかり全体を見て、意識を持って、やっぱりそれぞれの部のリーダーがしっかり引っ張っていかなんだら、何ぼ数を増やしても、それはもう無理ですわ。これでは。そうでなくても次から次に課題が出てきとるわけでしょう。もうそれで追われてしまってね。やっぱりもっと、昔、部長いうたらゆっくり考えて、全体を見ていろんな職員の相談に乗っていたという時期もありますやん。今それがないのも事実なんですよ。部長が走り回ってないかんと。部長つかまえるのが、日程言うて、いつ、何とかして、こんな実態なんですよ。そうですやん、実際問題。それではこの組織よくはなりませんよ。そこはやっぱり総務部長にどうこうということだけではないんやけど、市長が新体制とか意識改革してやろうとされているんですから、そこをしっかり見てやっていただきたいなと思っています。お願いします。 ○冨川　委員長　　ほかに質疑ありませんか。 　田中大志朗委員。 ◆田中大志朗　委員　　宝塚市の定数の状況のほうの資料なんですけれども、毎年休職職員が１０人以上おられるんですけれども、休職の主な理由ですね。それと、これだけ毎年休職がおられることに対する認識といいますか、僕は民間におって、こんなぎょうさん休職がおるというのは物すごく驚きでしかないんですけれども、それに対する認識と、それから確認なんですけど、休職期間中の給与というのはどうなっているのか、その３点教えていただけますでしょうか。 ○冨川　委員長　　西尾行政管理室長。 ◎西尾　行政管理室長　　休職につきましては、一定の職員の休職があるということは認識しております。先ほど総務部長からも答弁ありましたけれども、職員の安全衛生委員会のほうではその課題につきましては認識しておりまして、先ほどありましたけれども、復職に当たりましてはお試し期間を設けて丁寧な産業医の面談ですとかアドバイスをしながら復帰に向けては取り組んでいる最中です。 　それから、要因としましては、やっぱりメンタルの部分で休職に入られる方が多いというふうに思っております。今ちょっと数字は持ち合わせておりませんが、そういう認識があります。 　それから、給与につきましては、１年間は８割出ます。その後１年間は共済組合のほうから傷病手当として支出されます。市のほうからは１年間、８割は出ます。 　以上です。 ○冨川　委員長　　田中大志朗委員。 ◆田中大志朗　委員　　休職者の人数なんですけど、毎年１０人以上おられると。正規職員１，６００人に対して１０人以上おられるというこの現実なんですけど、ほかの市町村に比べて多いとか少ないとか、その辺の認識というのはおありでしょうか。 ○冨川　委員長　　西尾行政管理室長。 ◎西尾　行政管理室長　　ほかの自治体と特に数字をもって比べているわけではないんですけれども、いろいろなやり取りをしておりますと、近隣の市町村、伊丹市さんなんかの取組なんかも参考にすることはあるんですけれども、特に宝塚市が多いというわけではありません。ないと認識しております。 ○冨川　委員長　　ほかに質疑はありませんか。 　寺本委員。 ◆寺本　委員　　５年間で削減１２人という規模感なんですけれども、正直、民間でも、規模によるんでしょうけれども、そんなに多い感じは全然しなくて、これだけの計画、いろいろ方針つくって１２人なのかというのは、正直それは感想としては思っています。ただ、民間のように一つの部門そのものを廃止するとか、早期退職を募ってばっさり千人体制で、減っていくというほどの、なかなかそれは性格上難しいというのも理解はするんですけれども、じゃ、５年間で１０人ぐらいの、数字だけ見ればですけれども、これで言えば、やっぱり就職氷河期の採用のことはずっと聞き続けていますけれども、ここで３人、４人採っていくというのはかなりなボリュームになってくるのかなというふうに思うんですけれども、その採用のほうは、社会人採用の中でも就職氷河期という特殊な採用形態については今後いつまで続けられる予定なんですか。 ○冨川　委員長　　近成総務部長。 ◎近成　総務部長　　就職氷河期の支援につきましては、今回、先日も面接久しぶりにしたんですけれども、当初、まず３年間という一定お話はさせていただいて、これをさせていただいておりました。今後どうするかにつきましては、社会情勢を鑑みながら今後検討していきたいというふうに思っております。一方で、本市の場合、社会人採用というのを行っておりますので、そのあたりも含めてどういった形にするかということも併せて今後の検討というふうにさせていただきたいというふうに思っておりまして、今現在すぐに就職氷河期を延長するどうこうというような判断は今のところしておりません。 ○冨川　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　どこかの委員会で聞いたときも、３年をめどにということをお聞きしていたので、今度が最後なのかなというふうには思っています。 　ほかの自治体でも同じような採用を始めたということで、それなりの、うちが先陣を切ったのかも分かりませんけれども、その採用の、今年で終わりだからあまり言うてもしょうがないんですけど、社会人の職種とか。うちの市に足りていない職種を充足するという意味での、それとまた市役所育ちにない視点、民間で育ってきた風土やノウハウを身につけた人を採るという社会人採用のよさというのはすごく大事と思っているんですけど、定員の適正化というのと少し関連することで言えば、育成の部分です。今の２０代ぐらいの人たちのメンタリティーはすごく変わっていて、公務員試験を受けて公務員になっても、結構辞めてしまいます。転職意欲が非常に強いです。一旦公務員になっといて、比較的安定した中で次のステップアップを考えようという人たちの世代に本当に変わったなというのを、私も２０代の息子がいるので、市役所的には危機感を持って見ているんです。民間から公務員の転職というのは昔からありましたけれども、その逆もどんどん起きてくる世代になっています。そこら辺の今のうちの市の現状と、それから認識について。だから、よほど魅力的な、プロの行政職としての誇りを持てないと、せっかく育てようとしても、一番意欲、体力、気力のある世代が続かないことが起きるんじゃないかと、ちょっと聞いてみたいなと思います。 ○冨川　委員長　　福永理事。
   ◎福永　理事　　昔は終身雇用みたいな代表的な職場のイメージが、今全然変わっているというのは御指摘のとおりです。私の身近のところでも、成長してきた若手職員がいなくなるというのは切実なところがあります。それぞれ話を聞いていると事情があるんやと思いますけれども、今の職場で本当に充実していて、将来ここで働きたいという思いが強ければ、そんなに辞めていくということはきっとないんやろうなと思いますので、やっぱり魅力的な場所という環境をつくっていかないと、人材の流出というのは避けて通れなくなるなというのはすごく危機的に思っていますので、幹部職員等に魅力的な職場づくりをしていくというのが根底にないと、人材の育成にはつながらないと思っていますので、今まで以上にその辺意識して取り組まないといけないなという思いは同じように持っております。 　以上です。 ○冨川　委員長　　ほかに質疑はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり） 　それでは、宝塚市定員管理方針及び宝塚市定員適正化計画についてはこの程度といたします。 　本日説明を受けました宝塚市定員管理方針及び宝塚市定員適正化計画について、宝塚市議会の議決すべき事件を定める条例第２号の長期にわたる重要事業の計画の策定に当たるかどうかについて御意見はあるでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　（「要らないです」の声あり） 　該当しないという御意見がありました。 　そうしましたら、お諮りします。 　ただいま、長期にわたる重要事業の計画に該当しないとの意見がありました。 　本委員会の意見として、本計画について、長期にわたる重要事業の計画に該当しないとすることに異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり） 　異議なしと認めます。 　それでは、本委員会の意見として、この結果を議長に報告することといたします。 　次に、項目２、その他ですが、何かありますか。 　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり） 　そうしましたら、これをもちまして本委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　 閉会　午前１１時４２分...